Пожалуй, первая из методик, которая отлично стыкуется к ЛВ в плане диагностики стрессов с точки зрения классификации наших состояний, нашего поведения. Рекомендована для обязательного изучения и применения вместе с ЛВ.. Наработки обсуждаем здесь.
пожалуй, признаюсь .. вебинар как раз-таки прослушала… и тоже серьезно так…
ну, я обратила внимание, конечно же, на ряд, так скажем, небесспорных моментов….
но внутренний голос сказал мне: "сиди тихо и слушай, запоминай, что про травмы говорят"… вот до сих пор серьезная и загруженная хожу… от умственного напряжения наэлектризовались волосы … на улицах даже собаки оборачивались...
пожалуй, признаюсь .. вебинар как раз-таки прослушала… и тоже серьезно так…
ну, я обратила внимание, конечно же, на ряд, так скажем, небесспорных моментов….
но внутренний голос сказал мне: "сиди тихо и слушай, запоминай, что про травмы говорят"… вот до сих пор серьезная и загруженная хожу… от умственного напряжения наэлектризовались волосы … на улицах даже собаки оборачивались...
тоже серьезно сиди тихо и слушай, запоминай, что про травмы говорят
Ригидный рулит. Сегодня его у себя увидела, когда исследовала, что я заедаю. Излишняя серьезность видит в первую очередь негатив и преувеличивает его, поэтому тревожность, желание делать все правильно, чтоб не было негатива. Ригидный не воспринимает маленькие радости, поэтому неудовлетворенность.
Отправлено: 28.03.15 16:46. Заголовок: И все таки мне самой..
И все таки мне самой не понятен момент корневой травмы... И имеет ли это вообще какое-то значение?Ее определение?
Вот последние пару лет работала с беглецом, когда поняла, что он у меня под зависимым, как корень. Но сейчас последние недели ковыряю - и опять мне кажется, со 100% вероятностью, что я, все же, зависимый и доминирует именно он.... Ну вот как это определяется, если проявлены очень ярко ОБЕ трамвы и кажется, что обе - корневые?
Ну вот, примеры. С питанием. У меня загон с раннего детства на мучном-сладком. Это не просто любовь, а необходимость. Я ем все это в ненормальном количестве, и, если этого нет - у меня начинаются предобморочные состояния... То есть как бы плотно я не поела, мясо там или еще что-то - если я не съела потом с чаем булки-пирожки-хлеб-блины-оладьи ( и т.д.) - то мне становится плохо, и, если я где-то не найду тут же это, не схожу в магазин ,то все -капец. Это даже на психику влияет, то есть мне становится плохо, у меня портится настроение, я становлюсь злая и начинаю, как наркоман искать дозу или злиться, что ее нет...У меня всегда должны быть в наличии яйца-мука и прочее, чтобы, если ничего нет - я могла быстро что-то испечь мучное, сделать элементарный пирог-блины-оладьи. И есть я могу все это килограммами, у меня при этом могут чуть ли не руки трястись, пока не наемся до отвала. Булки-хлеб, различные виды хлебо-булочных изделий.
И вообще, чувство голода для меня не просто чувство в голода, оно у меня может вызывать предобоморочные состояния, в виде головокружения, сердцебиения, потемнения в глазах, если захотела сильно и не поела по какой-то причине. И так - сколько себя сознательно помню, только с возрастом - все еще хуже Это зависимый так питается, "заземляет" себя такой едой, так от нее зависим, потому что мало сил. Я даже не мгу отпускать стрессы, если голодна, руки трясутся, не возможно сконцентрироваться, все мозги занимает мысль о еде
Только когда я поела плотно вот все вышенаписанное, съела почти целый батон, если больше ничего в доме нет из такого , то тогда - норм
И вообще - у меня все должно быть наподобии хлебного - все мягкое, если мясо, то без единой прожилки и протушенное 3 часа По-другому мня просто рвет сразу, поэтому я никогда не ем в гостях... Потому что так как я - почти никто не готовит)) не извращается) Но я ем только так. Помню у родителей голодала, потому что моя мать готовит протиположно ( все с прожилками, грубое, мало тушит) и все ждала, когда вырасту и буду делать как хочу. Вот выросла и делаю Я никогда не ем ничего грубого. Если яблоко - я его не кусаю, а режу кусочками или тру на терке, если сухари - я их размачиваю в чае и т.д.Это просто клиника)
Но! При этом, если вдруг какой-то стресс для меня, какое-то острое переживание происходит - я ПРЕКРАЩАЮ есть. Делаю это как беглец. Я могу не есть сутками, вообще ничего. И мне плохо, и есть хочется, но я не могу, просто не могу ничего взять в рот и начинаю буквально голодать И испытываю дикий страх при этом, зная как важна для меня еда, но прекращаю есть, могу и на неделю.... Начинается потеря в весе и прочие приятности. А для беглеца потеря в весе - это ой-ей... Или ем, но очень-очень мало, буквально ковыряю там две ложки, потому что НАДО поесть, пихаю через тошноту и заставляю себя. После этого еще хуже, меня начинает тошнить до рвоты, потому что заставила себя. Но есть-то надо.
Также с телом, сколько бы не был ярко проявлен у меня беглец, но все равно, мне кажется, что по телу - я чистый зависимый. Хотя и меняется тело сильно в сторону беглеца, но в общем - в целом все равно зависимая травма доминирует с виду.
Но поведение, манеры, восприятие - беглецовское.
У меня какой-то замес, очень плотный, из этих двух травм и я никак не могу их разделить. Хотя Бурбо говорила - тело не врет, что по телу - то и правда. Но я не могу сбрасывать со счетов такие яркие проявления беглеца у меня.. Бегать от этого факта смешно и эти разборы помогли мне с кучей вещей разобраться и научиться их отпускать.
Что еще... Люблю опираться на все и везде, как зависимый, стул без спинки вызывает у меня раздражение, потому что не могу опереться. Типичное ощущение для зависимого, что позвоночник меня " не держит",в мышцах нет сил. Но при этом, опять же(!!!) постоянное ощущение дикого напряжения в мышцах везде, порой кажется, что я - один большой напряг, когда в зеркало смотрю - мне кажется я его даже глазами вижу. И когда отпускаю много что-то и долго - сильно расслабляются мышцы и тогда становится ясно - как было все напряжено. Это беглец.
И по жизни с людьми как беглец взаимодействую. Всегда отгорожена, всегда " по-нарошку", всегда за стеклом, ничего в себя не беру, если не касается меня лично, произвожу впечатление абсолютно оторванного и не интересующегося делами других человека...чтоб цеплялась за кого-то - такого не помню....всегда в себе, в своем астрале, в своем мирке. Это не типично для зависимого, который ко всем лезет, назойлив, всем помогает, за всех переживает. Это было у меня в детстве, когда давились семейные установки, что все это - очень хорошо, и я так себя вела, но внутри я всегда знала - я вынуждена, на самом деле - мне пофик до всех, кроме себя. Когда выросла - это естественным образом отвалилось. Думаю, если спросить у любых друзей и знакомых - все бы сказали, что я беглец по общению Но тело - зависимый, вот как так??????
Про цепляния. Да, я могу цепляться, с дикой внутренней болью, но вот как Эммилина описала в списке - когда ты убегаешь как беглец, но чувствуешь себя при этом как зависимый. Не убежать не можешь, но все, чего ты хочешь - это повиснуть и не отпускать. Но опять же - у зависимого это на многих так, у меня чтоб такое было - это я должна влипнуть в человека ТАК....И таких людей по жизни-то и будет - один, два и никогда не больше, до остальных мне паралельно. Все беглецы живут очень закрыто и отгорожено, потому что материальный мир вызывает у них массу неприятных эмоций, а требования включаться в него - ощущается как принуждение и они жестко это охраняют. Меня жизнь сводила со множеством чистых беглецов - все они и стиль их жизни были разительно похожи на меня.
Здесь еще возник вопрос у меня как-то. Ильдар писал, что просто иногда зависимый может показать себя отстраненным и независимым. И вот я думаю - может у меня как раз вот ЭТО, но я путаю это с беглецом. Потому что это качество у меня несомненно есть и всегда было...Но я что-то никак не могу идентифицировать четко, что я чувствую, все мешано-перемешано, и то есть и это....
Если брать начало жизни, то меня еще младенцем сбагрили из дома, просто отдали на много лет. Как это воспринимать - как отвержение или как покинутость??? Я не помню что я чувствовала. Может в этом проблема? Единственно, ярко помню, что у меня всегда было ощущение, что родителей у меня нет, как-будто я - сирота. Это не вызывало у меня боли или страдания, скорее равнодушную констатацию факта. Вот есть я и есть мир, а родителей - нет. И вот эта связка, что есть только я и мир - она протащилась через всю жизнь и так и осталась.
Вообщем, я не могу определить свою травму...Тело показывает чистую одну, а восприятие, жизнь, реактивность - другую.
Ваши комментарии???? Буду рада услышать)
Ильдар, твои особенно, ты лучше всех разбираешься и меня много лет знаешь не только на форуме. Кем бы ты меня назвал?
Отправлено: 28.03.15 17:14. Заголовок: У меня примерно таки..
У меня примерно такие же ощущения вызывает Эммилина. Только наоборот. У нее по телу ригидная травма, а по письму - она сильно похожа на зависимого.
К примеру она пишет, что у нее сильно проявлен стресс жалости, ей всех жаль. Это качество зависимого... Я много знаю ригидных, у них вообще это никогда не проявляется, это их явная особенность и отличность от других травм. Страх перед слабостью. Напротив - они создают впечатление абсолютно безжалостных созданий, жалость презирают и подавляют. У меня такая же фигня, что еще один указатель на беглеца. Я редко испытываю жалость к людям или просто не позволяю себе этого делать. К себе - тоже. Сильно подавляю это и даже когда отпускаю - плохо чувствую этот стресс...
Отправлено: 28.03.15 17:46. Заголовок: Yennefer пишет: У м..
Yennefer пишет:
цитата:
У меня примерно такие же ощущения вызывает Эммилина. Только наоборот. У нее по телу ригидная травма, а по письму - она сильно похожа на зависимого.
да, совершенно верно… не только по письму .. у меня в поведенчестве супер –много от зависимого…хотя я это сама в себе терпеть ненавижу ))))) некоторые вещи только приведу из поведенчества, движимого этой травмой -цепляние за других, практически в прямом смысле…поиск опоры, одобрения.. ну и знаменитая на форумах темка- "долгое прощание" - не буду расшифровывать, думаю, понятно, что это такое
Yennefer пишет:
цитата:
у нее сильно проявлен стресс жалости, ей всех жаль
… ладно бы еще только жалость к другим))))) самый большой мой "багаж" в этом плане – жалость к себе …
У меня по фигуре и по росту - ригидный....а сейчас последние несколько месяцев занялась наконец собой, внешностью (что-то женское наконец проснулось во мне ))))) и еще более четко это стало видно)))))) За ригидным скрывается кто - беглец.... С учетом того, что у меня сильно проявлены и беглец и зависимый, я просто отпускаю по стрессам обе травмы...но основную боль причиняет страх быть отвергнутой, состояние отвергнутости, потом уже разделенность, разъединенность...
По поводу твоей травмы - мое мнение, насколько чувствую...все-таки преобладает по моим ощущениям Покинутый (т.е. Зависимый)... Что все-таки по телосложению у тебя? почему такое ощущение -обрати для себя внимание хотя бы на один момент - допустим на то, насколько значима для тебя реакция других, насколько ты ее ждешь и мониторишь..- т.е. ЗАВИСИШЬ от этой реакции....
просто посмотри банальный пример, как ведут себя зависимые и беглецы на форуме... Беглец, когда чувствует, что его отвергают, чувствует состояние отверженности - он уходит...чтобы больше не отвергли... никто и никогда... зависимый, когда его отвергают - он начинает долгое прощание.. последние....последние -последние.... последние-последние-последние посты, но никуда не уходит - это для него страшнее, чем "общественное мнение".... он ждет реакции на себя.. любой...если нет хорошей реакции, пусть хотя бы какая-то..он ее насильно готов выбить из человека....поэтом именно зависимые являются источником провокации на форуме - они мастера получить на себя реакцию... в общем пока чувствую так....
По телосложению - зависимый, говорю же. И вообще - когда я первый раз прочла Бурбо, я сразу поняла - о, я зависимый и закрыла ее и не возвращалась к ней долгие годы. Только потом, когда у меня появилось много вопросов, которые для зависимого не были свойственны - я перечитала ее и увидела, что беглец - моя тема.
Эммилина пишет:
цитата:
насколько значима для тебя реакция других, насколько ты ее ждешь и мониторишь..- т.е. ЗАВИСИШЬ от этой реакции....
Да, сильно значимо. Это еще одна монета в копилку зависимого, ведь это - его основное качество.
А беглец ведь ее тоже мониторит, только если зависимый будет доказывать или пытаться склонить негативную оценку от себя в позитивную сторону, то беглец просто сбежит. Я себя веду то так, то этак, по разному бывает.
Эммилина пишет:
цитата:
да, совершенно верно
Так тогда может и нет какой-то корневой травмы ОДНОЙ, а у ВСЕХ всегда будут проявлены они обе, как корневые, просто в разных вариациях и качествах???
Беглец, когда чувствует, что его отвергают, чувствует состояние отверженности - он уходит...чтобы больше не отвергли... никто и никогда... зависимый, когда его отвергают - он начинает долгое прощание.. последние....последние -последние.... последние-последние-последние посты, но никуда не уходит - это для него страшнее, чем "общественное мнение".... он ждет реакции на себя.. любой...если нет хорошей реакции, пусть хотя бы какая-то..он ее насильно готов выбить из человека....поэтом именно зависимые являются источником провокации на форуме - они мастера получить на себя реакцию... в общем пока чувствую так....
Это да, на форумах сильно видны травмы, потому что нет барьера личного, как в реале, и человек теряет контроль и показывает самый низ травмы.
А ты как уходишь в различных ситуациях жизни? Как беглец или как зависимый?
Так тогда может и нет какой-то корневой травмы ОДНОЙ, а у ВСЕХ всегда будут проявлены они обе, как корневые, просто в разных вариациях и качествах???
думаю, что есть - нужно смотреть на тело.. ведь травма беглеца, к примеру пробуждается еще до рождения и привлекает родителей, которые его неминуемо отвергнут.. но наверное речь идет все-таки о слоях стрессов… у меня было так – по поведенчеству изначально сильно мотал зависимый… только где-то после года работы, после отпускания стрессов зависимого, смогла начать качественно отпускать беглеца…но опять же зависимого очень много – поэтому отпускаю и то, и то.. до ригидного пока и близко не добралась.. так, отпускаю пока страх перед несправедливостью, ну и беглецовскую сверхтребовательность …..
Отправлено: 28.03.15 18:26. Заголовок: Yennefer пишет: А т..
Yennefer пишет:
цитата:
А ты как уходишь в различных ситуациях жизни? Как беглец или как зависимый?
Изначально ухожу как беглец…. моя кнопка – состояние отверженности, страх и ужас, что меня отвергли, оттолкнули….или сделали вид, что меня нет... я будто исчезаю…это первая реакция… все - меня нет… не беру телефон..не могу физически взять…мне кажется, что я умираю –так больно……начинается сильнейшая паника…и я физически бегу по улицам... как-то в большом городе, когда вот так вот активизировалась травма, даже потерялась, потеряла ориентацию, "очнулась" и не поняла, где нахожусь ... это первое время – мне какое-то время нужно быть в состояние полной недосягаемости для других… но потом, когда дыхание восстанавливается, то просыпается - активизируется зависимый.. и тянет щупальцы, пытаясь уцепиться… типа: «прости – прости…..я не хочу мешать… я с тобой прощаюсь навсегда, т.к. не хочу мешать и т.д.»…вызываю жалость к себе… И соответственно мониторю реакцию… Если она не такая, какая мне нужна….то опять включается беглец… уже более серьезно…я понимаю, что контакт с данным человеком кроме боли пока мне ничего не принесет и уже по-настоящему ухожу… и вот тут уже могу уйти навсегда, даже если люблю человека и он мне очень дорог…потому что боль отверженности сильнее состояния разъединенности и невыносимо ее испытывать… Поэтому некоторые отношения сохранились только благодаря терпению и пониманию со стороны другого человека….
Вообщем, я не могу определить свою травму...Тело показывает чистую одну, а восприятие, жизнь, реактивность - другую.
Yennefer упускаешь детали, написанные в книге. в вебинаре тоже об этом было.
идентификация травмы делается по двум вещам - тело и поведение. тело показывает доминирующую травму, т.е. какая маска чаще и дольше одевалась, а значит, формировала тело. как правило, в прошлом, т.к. на это тоже нужно было время.
поведение - более актуальная вещь, показывающая текущую одетую маску и значит, действие определенной травмы. она еще формирует тело. результат будет виден позже.
как правило, у нас есть все травмы, что-то одно в чистом виде - редко. 4 штуки - часто. а может быть и все 5. вот в вебинаре интересная вещь прозвучала про загорбок (7 позвонок) - это оказывается свойство мазохиста. т.е. эта травма проявлена в теле лишь локально. значит маски - либо одеваются по-очереди, либо уже комбинированные.
не надо тут сильно париться, кто ты по травме. здесь, как в стрессах, тоже есть некий клубок, который надо просто потихоньку распутать. но, в то же время, здесь есть хронология формирования травм по времени. и есть описание поведенческих характеристик. и это поможет.
чтобы понять ваш баланс травм, надо разбираться с этапами своего зачатия/рождения: как все проходило, что эмоционально испытывала мать, какие отношения были с отцом, с родней, как протекала беременность, как - роды, что было после родов, как развивался ребенок, чем болел, как кормили/отрывали от груди, какой был физ.контакт и т.д. как? расспрашивал маму, родню... сам вспоминал. работа со стрессами тоже открывает глубокую память...
т.е. надо шаг за шагом смотреть, в чем, в каких потребностях вам было отказано, что мать/отец делали или не делали, или делали не так.
там, где будут больные места надо останавливаться, переживать заново, анализировать, расскладывать на стрессы и прощать. это - долгая и кропотливая работа.
без Бурбо, все эти стрессы были бы навалены кучей, а Бурбо помогла нам их разгруппировать, систематизировать, классифицировать и работать как отдельно, так и с механизмами - кнопками, которые запускают группы стрессов. и т.д.
надо пытаться вспомнить и прочувствовать заново все то, что было с вами. часто помогает и чувствование, и логика, и моделирование ситуаций и т.п.
например, беглец. он же боится смерти. это - отказные дети. т.е. те, от кого хотели избавиться, убить. представьте, что вы в утробе (или в закрытой маленькой-маленькой комнате). вы не понимаете, что творится снаружи, но вдруг начинаете четко понимать-чувствовать, что вас не хотят, вас хотят убить. что вы будете чувствовать или делать? например, сжиматься в комочек от страха, занять еще меньше места и спрятаться в итак тесном пространстве? а дальше ищите все эти чувства, эмоции, поведенчество в текущей жизни. с малого детства. так и прокручивайте постепенно, туда-сюда. осознавайте. где больно - прощайте. так происходит распутывание, уравновешивание стрессов - исцеление травм. медленно и потихоньку. тут форсирования не нужно. и даже вредно. жизнь и время даны нам для этого. без проживания ум ни один стресс не проработает..
и сам вопрос: кто я по травме? - начнет постепенно сдуваться и станет не актуальным...
Отправлено: 28.03.15 18:29. Заголовок: Я еще вопрос - а как..
Я еще вопрос - а как ты ешь? Я почему так много про еду написала, потому что это - базовые потребности тела, их анализ будет более правдоподобным, чем ментал. И Бурбо много этому внимание уделяет.
У меня тема еды - это вообще то еще... Не смотря на то, что я плохо ем и очень выборочно, но у меня вот такие вещи присутствуют, как выше описала. У меня всегда есть это острое чувство, что мне не хватит, что я не успею съесть, у меня заберут мою еду.Это же чистый зависимый.
Это и из детства, потому что у меня все время забирали из под носа и отдавали сестре и у меня это таким сильным инстинктом заложилось - успеть СЪЕСТЬ, побольше,и чтобы впрок. Вот если я просто наелась - я встану и у меня будет кружиться голова, мне нужно именно ПЕРЕЕСТЬ, тогда я буду себя нормально чувствовать. Да, я выкочусь из-за стола. как шарик, да - мне будет немного плохо, что переела, но именно так я буду чувствовать удовлетворение. И когда я беру что-то в кулинарии - я набираю в два раза больше, чем могу съесть, потому что когда я брала чуть меньше и мне не хватало - я испытывала стресс дикий, начинала себя бичевать, что вот я так мало взяла - дура. Вот я стою в очереди все люди берут пару пирожков, булочку, а когда подхожу я - выходит где-то на четыре огромных пакета каждый раз. Я беру по 5-6 позиций всего, по 3-4 булки хлеба И даже, если что-то пропадает - я чувствую себя нормально, потому что оно лежит под носом и я могу в любой момент это съесть....
Изначально ухожу как беглец…. моя кнопка – состояние отверженности, страх и ужас, что меня отвергли, оттолкнули….или сделали вид, что меня нет... я будто исчезаю…это первая реакция… все - меня нет… не беру телефон..не могу физически взять…мне кажется, что я умираю –так больно……начинается сильнейшая паника…и я физически бегу по улицам... как-то в большом городе, когда вот так вот активизировалась травма, даже потерялась, потеряла ориентацию, "очнулась" и не поняла, где нахожусь ... это первое время – мне какое-то время нужно быть в состояние полной недосягаемости для других… но потом, когда дыхание восстанавливается, то просыпается - активизируется зависимый.. и тянет щупальцы, пытаясь уцепиться… типа: «прости – прости…..я не хочу мешать… я с тобой прощаюсь навсегда, т.к. не хочу мешать и т.д.»…вызываю жалость к себе… И соответственно мониторю реакцию…
похоже на меня, кроме последнего про жалость, уже писала. Речь, конечно, о тех, кто дорог и от кого ну очень не хочется уходить. От остальных я ухожу спокойно и потом даже могу их имя забыть через год, настолько я, нас самом деле, не включена в отношения...
А вот те, на ком сильно завязана - для меня жалость как раз недопустима, типа попытка сохранить чувство собственного достоинства . То есть , если я буду вызывать жалость к себе - я себя этим унижаю. Для меня жалость=униженности, вот...Я очень боюсь унизить себя. И этот страх у меня даже травму перебарывает...
Вот пока пишу, кажется, начинаю понимать, что я давлю своего зависимого, не даю ему проявляться, потому что меня унижают его проявления, нда...И я его даже и не чувствую, подавила до бесчувственности. То есть на уровне тела у меня проходят все реакции зависимого, но срабатывает защита и протест.
Вообще да... я когда убегаю, я прям начинаю задыхаться без человека, как в песне Виагры " Вдохнул тебя как кислород..(с)." Теперь ясно почему мне так эта песня нравится тыц Она мою подкорку мне на уровень сознания поднимает, как бэ намекает что на самом деле происходит
вот в вебинаре интересная вещь прозвучала про загорбок (7 позвонок) - это оказывается свойство мазохиста. т.е. эта травма проявлена в теле лишь локально
Я тоже обратила внимание тогда на тот момент и вспомнила про тебя сразу же, потому что ты много писал, что работал с этой темой. А у тебя по телу и близко нет мазохиста.
Я вообщем тоже пришла к выводу, что нет прям корневой травмы, что в зависимости от жизненных обстоятельств - мы одеваем разные маски. Просто тут дело в то, что мы привыкаем к одному стилю поведения и не меняем его, считаем, что он - правдив. К примеру - я никогда не возвращаюсь к людям, если ушла.Это беглец. У меня есть убеждение - уходя, закрывай дверь. Убеждение - вкорне неверно, но я так привыкла. И так с каждым стрессом, мы просто верим в эти картины мира как единственно правильные. Нужно ставить их под сомнение и получать другой опыт.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.. 
,то все -капец. Это даже на психику влияет, то есть мне становится плохо, у меня портится настроение, я становлюсь злая и начинаю, как наркоман искать дозу или злиться, что ее нет...У меня всегда должны быть в наличии яйца-мука и прочее, чтобы, если ничего нет - я могла быстро что-то испечь мучное, сделать элементарный пирог-блины-оладьи. И есть я могу все это килограммами, у меня при этом могут чуть ли не руки трястись, пока не наемся до отвала. Булки-хлеб, различные виды хлебо-булочных изделий. 
Это зависимый так питается, "заземляет" себя такой едой, так от нее зависим, потому что мало сил. Я даже не мгу отпускать стрессы, если голодна, руки трясутся, не возможно сконцентрироваться, все мозги занимает мысль о еде 
Теперь ясно почему мне так эта песня нравится 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума